فمنیسم اسلامی فرزند ناخواسته‌ی اسلام سیاسی است

گفتگو با زیبا میرحسینی

مقدمه‌ی یاسر میردامادی: اغراق نیست اگر بگوییم که زیبا میرحسینی را می‌توان «مادر فمنیسم اسلامی» نامید. او در زمره‌ی نخستین محققان صاحب‌نام و طراز بالایی بود که بیش از سه دهه پیش در فضای غربی از «فمنیسم اسلامی» سخن گفت و تا به امروز در آثار مختلف خود از آن دفاع کرده است. میرحسینی لیسانس جامعه‌شناسی از دانشگاه تهران گرفت و کمی پس از انقلاب، دکترای انسان‌شناسی فرهنگی از دانشگاه کمبریج دریافت کرد. او آثار زیادی در حوزه‌ی ایران‌شناسی، حقوق خانواده در اسلام و جایگاه زنان در جهان اسلام منتشر کرده است.

 او گرچه چهره‌ای شناخته‌شده در دانشگاه‌های غربی و فضای روشنفکری جهان اسلام است در ایران چندان شناخته‌شده نیست. این مصاحبه یکی از معدود و نخستین گفت‌وگوهای او به فارسی است. بهانه‌ی ما برای مصاحبه انتشار کتابی به انگلیسی از سلسله گفت‌وگوهای میرحسینی با شماری از پژوهشگران مسلمان در باب حقوق زنان است. سه نفر از شاگردان پژوهشگر او، به نام‌های فاطمه، هدی و نفیسه، نیز در این گفت‌وگو حاضر بودند. به عنوان تنها مذکّر حاضر در گفت‌وگو احساس کردم که برای مردها هم در فمنیسم اسلامی جایی هست، اگر مدافع حقوق زنان باشند البته. 

یاسر میردامادی: شاید خوب باشد گفتگو را از اینجا شروع کنیم که به ما بگویید انگیزه‌تان از نوشتن این کتاب چه بود. 

زیبا میرحسینی: نام این کتاب «سفرهایی به‌سوی برابری جنسیتی در اسلام» است؛ پس اولاً نه یک سفر بلکه سفرهای مختلف است، ثانیاً دانستن هم نوعی سفر است که در طول زمان انجام می‌گیرد و انتقال از یک مکان و دیسیپلین آکادمیک به مکان و دیسیپلین آکادمیک دیگر، کمک بسیاری به بازتر شدن دیدگاه‌ها می‌کند؛ چنانکه برای من بسیار مؤثر بوده است. مخاطب کتاب من بسیار وسیع‌تر از مخاطب آکادمیک است و لذا سعی کرده‌ام -تا جایی که می‌توانم- به گونه و زبانی بنویسم که قابل دسترسی باشد.

یاسر میردامادی: اگر موافقید، قبل از اینکه وارد پرسش‌های بعدی شویم، هر یک از عزیزان مصاحبه‌کننده داوری کلی خودشان را درباره کتاب شما، به هر مقدار که مطالعه کرده‌اند، ارائه کنند.

نفیسه: اولاً من کتاب را خیلی دوست داشتم. اگر نگویم همه کارهای شما را، ولی بخش زیادی از آنها را خوانده‌ام؛ هم به‌لحاظ جنبه دینداری خودم، هم به‌لحاظ نگاه فمینیستی که به آن اعتقاد دارم، و هم به‌لحاظ برخی از مسائل جنسیتی که در آن حوزه کار می‌کنم و برایم جذاب و جالب است. این کار را هم دقیقاً با همان حس و حال شروع به مطالعه کردم. مقدمه کتاب را از این لحاظ بسیار دوست داشتم که به حالت سفر و حرکت خود شما اشاره می‌کرد و به همه کارهای مختلفی می‌پرداخت که در دوره‌های گوناگون کرده بودید. این امر موجب شده تا کتاب حتی به کسی که کارهای قبلی شما را نخوانده، دید کلی بدهد؛ مثلاً از دادگاه خانواده که کار مستندتان را انجام داده‌اید گفته‌اید و هم از کارتان در قم گفته‌اید، و این به نظر من خیلی جالب و جذاب بود؛ یعنی کاری بود که قبلاً نکرده بودید. به عبارت دیگر، گویا حرکت خود را در مسیری که داشتید مرور می‌کردید.

گرچه در نوشتن دانشگاهی تشویق می‌کنند که هدف کتاب، و سؤالی را که قصد پاسخگویی به آن دارد، واضح بیان کنید، اما در بسیاری از نوشته‌ها این امر محقق نمی‌شود، در حالی که این روش همیشه در کتاب‌ها و مقاله‌های شما وجود دارد؛ یعنی همیشه می‌توانم در پاراگراف‌های اول و دوم مقدمه شما ببینم که سؤال اصلی‌ای که اثر به آن پاسخ می‌دهد چیست، و این برای من بسیار جالب است. 

زیبا میرحسینی: به این علت است که خودم از کسانی که چنین اصلی را رعایت نمی‌کنند رنج بسیاری برده‌ام؛ لذا یاد گرفته‌ام که آن را رعایت کنم. 

فاطمه: یکی از مشکلاتی که وجود دارد این است که خیلی اوقات درباره افراد صحبت می‌کنیم، ولی پراکنده است و کامل نیست، اما شما در مقدمه گفته‌اید که بسیاری منظور خود را به‌صورت شسته‌رفته مطرح نمی‌کنند. شما در مصاحبه‌تان به این موضوع اشاره کرده‌اید و در ضمن آن، فعالیت کنشگرانه هم داشته‌اید که هم در سؤالات شما و هم در حاشیه‌هایی که به مصاحبه‌ها می‌زنید، وجود دارد؛ مثلاً می‌گویید که من از این حرف قانع نشدم یا خاطراتی را که خودتان هم دارید در میانه می‌گویید. این امر، هم کار را جالب می‌کند و هم بسیار نوآورانه است. به همین جهت، از شما بسیار ممنونم و امیدوارم که این اثر به فارسی هم ترجمه گردد؛ هر چند که انتشار آن در ایران با موانعی روبرو می‌شود، اما امیدوارم در ایران هم انتشار یابد و در دسترس قرار گیرد.

زیبا میرحسینی: الان از طریق اینترنت می‌توان آن را انتشار داد؛ چون مهم ترجمه و قرار گرفتن آن در دسترس است. به نظرم این کتاب می‌تواند مخاطبان ایرانی فراوانی پیدا کند؛ به‌خصوص، حداقل فمینیست‌های سکولاری را که موضع ضددینی شدید دارند، وادار به تفکر می‌سازد؛ مثلاً وقتی نظرات اسماء المرابط یا صدیقه وسمقی و یا امینه ودود را می‌خوانند، برداشت جدیدی از فهم دینی به آنها داده می‌شود، و از این نظر، علاقه بسیاری دارم که ترجمه شود؛ ولی کسی باید به ترجمه آن دست زند که مطلب را درک کند و من خود نیز در خدمت او خواهم بود تا به سؤالات و ابهاماتش پاسخ دهم. 

هدی: من از خواندن کتاب شما لذت بسیاری بردم. قسمت اول آن بسیار کلاسیک و آکادمیک نوشته شده، و مقدمه خیلی جالب و جذابی بود. بقیه کتاب هم خوب بود؛ چون حالت فمینیستی بسیاری داشت و ارتباط شخصی خانم دکتر میرحسینی را با تک‌تک افراد باز می‌کرد و ارتباط خود با این افراد را به زیبایی توضیح می‌داد. به نظرم سبک فمینیستی جالبی داشت که سبکی جداگانه محسوب می‌شد. نوع مصاحبه‌ای که با افراد داشتند و اینکه تعامل را به نوشته‌های‌شان نفوذ داده بودند، برای من بسیار جذاب بود. 

یاسر میردامادی: آنچه برای من به‌طور ویژه در این کتاب جذابیت داشت، همان چیزی بود که اهالی ادبیات آن را نوشتن خلاقانه می‌گویند و این همانی است که توجه مخاطب را شکار می‌کند. شعر شاملو در مقدمه شما در کتاب، همانند نخ تسبیحی در کل مقدمه دویده بود و مدام به آن ارجاع داده می‌شد: 

«دهانت را می‌بویند؛ مبادا گفته باشی دوستت دارم.» 

این به نظرم خیلی جذاب بود. سیر فکری شما با زندگی شخصی‌تان درهم آمیخته بود و آن را بسیار گیرا کرده بود؛ نه فقط در مقدمه تفصیلی شما که در مصاحبه‌ها هم این دیده می‌شد. به‌طور ویژه، در مصاحبه با امینه ودود، شکلی که ودود زندگی خود را توضیح داد و هم رابطه دشواری که با مادرش داشت، درگیرکننده بود؛ یعنی برای من جالب بود که شما می‌کوشیدید در کسانی که با آنها مصاحبه می‌کنید، تأثیر مادر و افراد مونث بر آنها را برجسته کنید، و از این جهت عجیب بود که تأثیر مادر امینه ودود بر او منفی بود و با نگاه منفی از او یاد می‌کرد؛ چرا که که مادرش آنان را رها می‌کند و مدتی هم بی‌خانمان می‌شوند و در کانتینر زندگی می‌کنند. 

قسمتی که در اوج عجیب بودن قرار داشت این بود که به یک معنا او تصادفی مسلمان می‌شود؛ یعنی از سر کنجکاوی به مسجد می‌رود و تصادفاً به او می‌گویند که مطالبی را تکرار کند و او ناگهان خود را مسلمان می‌یابد. علت تأکید بر این مطلب این است که الهی‌دان ایرلندی مشهوری -که ظاهراً سی اس لوئیس باشد و استاد ادبیات هم بوده- ابتدا آتئیست بوده و خودش می‌گوید روزی حوالی ساعت ۱۱ صبح سوار اتوبوس بودم که یکباره تصمیم گرفتم خداباور شوم؛ همین. این اتفاق‌های بسیار عجیبی که رخ داده، وقتی در بستر تاریخی خود قرار ‌گیرد، با نگاه گیتیانه (سکولار)، برخی از آنها تصادف است و با نگاه مذهبی توفیق به شمار می‌رود. 

سپس ودود توضیح می‌دهد که چطور از همسر اولش جدا می‌شود و همسر دومش بر هویت آفریقایی-آمریکایی تأکید می‌کند، و بعد از آنکه متحول می‌شود و دیگر مسلمان سلفی نیست، چگونه برخی از مسلمانان او را «شیطان محجبه» می‌نامند. این نوع مصاحبه که توضیحاتی در خود دارد و مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده با هم درگیرند، شیوه خیلی جذابی به نظرم می‌آید. گفته می‌شود گفتاری ماندگار است که «pathos» و «logos» را در هم آمیزد و مطابق این نظریه، آنچه در این کتاب برای من بسیار جذابیت داشت، نه فقط اهمیت فکری موضوع، بلکه در هم آمیختن جنبه عمیق وجودی با امر عقلانی است. از این جهت، به نظرم این اثر بسیار درگیرکننده بود.

وقتی پانوشت‌ها را نگاه می‌کردم، دیدم برای ما که پژوهشگرانی در ابتدای راه ایم، حتی در ارجاع‌دهی نیز بسیار صادقانه و جذاب رفتار کرده‌اید. 

نکته آخر این است که من هم با ترجمه این کتاب موافقم؛ مخصوصاً که می‌تواند فضای مسمومی را که بر اثر حکومت مذهبی در ایران ایجاد شده، و نوعی وازنش خیلی شدید نسبت به اندیشه‌ورزی در حوزه دین ایجاد کرده، دفع کند. اما اینکه چگونه می‌شود به ترجمه‌اش فکر کرد، باید مستقل از این مصاحبه پیگیری کنیم.

زیبا میرحسینی: اتفاقاً یکی از علت‌هایی که این گفتگو را برای من محبوب کرده، این است که دلم می‌خواهد بیشتر به فارسی مصاحبه کنم؛ لذا گفتم با شما که بسیار راحتم و اطمینان نفس دارم و می‌توانم به هر شکلی سخن بگویم، امتحانی بکنم و چیزهایی یاد بگیرم؛ چون آدم تا کاری را انجام ندهد هرگز نمی‌آموزد. خودم هم بعد از این می‌خواهم وارد این عرصه شوم. کارهای من به زبان‌های مختلف هم ترجمه شده، ولی ترجمه آن به فارسی در دسترس نیست. البته برخی از کارهای من هم ترجمه شده، اما با تیغ سانسور روبرو شده و هرگز در دسترس قرار نگرفته است.

این شیوه مصاحبه را در کتاب دوم خودم در گفتگو با علمای قم نیز رعایت کرده‌ام. این کتاب «اسلام و جنسیت: بحث‌های دینی در ایران کنونی» نام دارد و انتشارات دانشگاه پرینستون آن را به سال ۱۹۹۹ میلادی منتشر کرد. کار تحقیقی آن کتاب را در دهه ۱۹۹۰ میلادی انجام داده‌ام. منتها پروژه اصلی من روی زبان زنان با خدا متمرکز بود تا بدانم چگونه نیایش می‌گزارند و با خدا ارتباط برقرار می‌کنند؛ چون زبانی که ما داریم -حتی زبان نیایشی‌مان- زبانی مردانه است. به هر صورت در سال ۱۹۹۵ به قم رفتم و از جمله کارهایم مصاحبه‌هایی بود که با مجله «پیام زن» انجام دادم. 

مجله زنان در سال ۱۹۹۲ میلادی (۱۳۷۱ شمسی) بیرون آمد که به‌نوعی خواهرخوانده مجله کیان بود و بسیار متأثر از افکار دکتر سروش و نواندیشی دینی بود. تازه در زمان آقای رفسنجانی فضا قدری باز شده بود، و شش ماه بعد، حوزه علمیه در قم مجله‌ای به‌نام پیام زن را منتشر کرد که پیام حوزه به زنان و پاسخی به مجله زنان به شمار می‌رفت. مجله پیام زن برای من بسیار جالب بود. می‌خواستم با آنها نیز مصاحبه‌هایی انجام دهم. نخستین گفتگوی ما به بحث حجاب و موضوعاتی از این دست رسید و از طریق علمای جوان مجله «پیام زن»، مرا به آیت‌الله صانعی معرفی کردند و گفتگویی با ایشان کردم. سپس خودم از طریق دوستان روحانی‌ای که داشتم، با علمای دیگر هم به مصاحبه نشستم. ولی در آنجا هرگز جرأت نداشتم که خود را فمینیست معرفی کنم و اصلاً فضا به‌شکلی نبود که بتوان چنین ادعایی کرد. این روحانیان جوان می‌خواستند با من صحبت کنند تا شبهه‌ها را بشناسند. وقتی مرا به آیت‌الله صانعی معرفی کردند، گفتند که منظور از بحث ما با ایشان شبهه‌شناسی است تا بدانیم راجع به مسائل اسلامی چه شبهاتی دارند.

در آن کتاب هم همین بحث‌ها را مطرح کرده و توضیح داده‌ام که چرا و چگونه با هم اختلاف‌نظر داشتیم، اما این کتاب آغاز مسیر من بود؛ چون نه آن دانش درون‌دینی را داشتم و نه آن گرایش را. اتفاقاً من در قم فمینیست اسلامی شدم؛ چون بیشتر روزها به حرم حضرت معصومه می‌رفتم، در قسمت زنان می‌نشستم و می‌دیدم که چقدر به زنان توهین می‌شود و تا چه حد آنان را تحقیر می‌کنند؛ مثلاً وقتی بسیاری از قرآن‌ها یا مفاتیح‌ها را باز می‌کردید، در ابتدایش نوشته بود که خادم خوابی دیده که امام به خوابش آمده و دیده که زنان بدون جوراب و با جوراب نازک از خانه خارج می‌شوند و این موجب ناراحتی او شده است.

در روز آخر نیز همکارم آقای محسن سعید‌زاده به من گفت: «در این بالکن بنشین و به کلاس آقای محمدهادی معرفت گوش بده.» وقتی که در آنجا نشسته بودیم، خادمی با لحن توهین‌آمیز، همه زنانی را که آنجا نشسته بودند پراکنده ساخت، ولی من چون قصد داشتم درس ایشان را گوش کنم نشستم. خادم با دیدن من با صدایی پر از نفرت بر سرم داد زد و من هم کنترل خودم را از دست دادم و با صدای بلند بر سر او فریاد کشیدم و گفتم: «شما حق نداری زنان را پراکنده کنی. اگر اینجا مکان مقدسی است به‌خاطر حضور یک زن است؛ حضرت معصومه.» افزودم که من خودم دکترا دارم و اینجا نشسته‌ام و دارم درس یاد می‌گیرم. آن مرد یکباره عقب نشست و گفت: «من از شما معذرت می‌خواهم.»

به‌اندازه‌ای عصبانی شدم که کنترل خودم را از دست دادم و دیگر نمی‌توانستم در آنجا بنشینم؛ لذا بیرون آمدم. این اتفاق به‌قدری بر من تأثیر گذاشت که باعث شد دیگر نخواهم تنها مشاهده‌گر باشم. می‌خواستم بازیگر نیز باشم و گرایش من تا آن زمان این بود که سعی می‌کردم بفهمم، ولی به‌تدریج اتفاقاتی در زندگی انسان می‌افتد که دیدگاه او را عوض می‌کند، اما مدت‌ها بعد به اهمیت آن پی می‌برد. بعد از آن بود که روش کار من عوض شد. چیزی هم که در این کتاب «سفرهایی به‌سوی برابری جنسیتی در اسلام» برای من مهم بوده، این است که می‌خواستم بگویم تجربه زیسته ما تأثیر بسیار مهمی در درک ما از جهان دارد و می‌تواند منبع دریافت‌های فقهی و فهم مجدد از متون مقدس باشد و هرمنوتیک جدیدی به ما می‌دهد.

نفیسه: چه چیزی شما را به نوشتن این کتاب به شیوه سیر و سفرگونه و گفتگویی سوق داد؟

زیبا میرحسینی: در این کتاب می‌خواستم تجربه معنوی و زیسته این افراد را با زندگی فکری‌شان در کنار هم قرار دهم و خوشبختانه همه این شش نفر را خوب می‌شناختم، سابقه همکاری با تک‌تک‌شان داشتم و بنابراین توانستم خیلی آزادانه صحبت کنم. در نتیجه، این گفتگو بر اساس برابری بود؛ در صورتی که گفتگوی قبلی‌ام در قم اصلاً بر این پایه نیست. به نظرم آنجا که با هم برابر باشیم و به همدیگر احترام بگذاریم، می‌توانیم با هم گفتگو کنیم. حتماً پایان کتاب مرا خوانده‌اید و می‌دانید که اختلافاتم با بسیاری از دوستان متفکر و نواندیش دینی را حفظ کرده‌ام و آنان نیز اختلافات‌شان را با من داشتند؛ لذا در مقام نتیجه‌‌گیری و یافتن راه‌حل نبودم و می‌خواستم خواننده را با خود همراه کنم که چگونه می‌توان شکاف نظری بین اسلام و مدرنیته را در زمینه عدالت جنسیتی از بین برد؛ بلکه نشان دهم کاری که اینها می‌کنند می‌تواند زبان و مبنای تازه‌ای برای گفتگوی اسلام و سکولاریسم و فمینیسم به ما بدهد. به نظرم در این برهه زمانی احتیاج به چنین چیزی داریم. به هر صورت همیشه دریافت‌هایی مختلف از سکولاریسم و فمینیسم وجود دارد، ولی هر دو مفاهیم مدرن هستند.

از این گذشته، خواستم نشان دهم که استبداد نیز الزاماً همیشه به نوعی با مردسالاری همراه است، ولی هم می‌تواند شکل مذهبی بگیرد و هم شکل سکولار، و در اینجا محل اصلی نبردْ همین شکاف یا همگرایی است که استبداد با مردسالاری دارد و ما نیاز داریم استبداد دینی و مردسالاری را از درون به چالش بکشیم؛ هم در جامعه سکولار خودمان و هم در جامعه دینی. البته این کار را فمینیست‌های سکولار می‌کنند، اما بسیاری از کسانی که در اسلام آگاهی جنسیتی دارند، آنچنان که باید با فمینیسم آشنا نیستند؛ چون فمینیسم برای من پروژه معرفتی است که به ما می‌آموزد چطور دانسته‌های‌مان را جمع‌آوری می‌کنیم، و به ما روش‌شناسی می‌دهد تا نیروهای تحریف‌کننده کلیشه‌های جنسیتی را آشکار کنیم، و می‌آموزد که مفاهیم مردسالار در سنت حقوقی اسلام، چطور از اقتدار برگرفته شده است. همیشه این چیزها برای من سؤال بوده است. خلاصه اینکه فمینیسم عموماً به‌عنوان جنبش یا آگاهی دیده می‌شود، اما آنچه ظاهراً شایسته است که تأکید شود این است که آن را به‌عنوان پروژه‌ای معرفتی تلقی کنیم و چیزی که الان فمینیسم اسلامی نیاز دارد، ایجاد معرفتی برابری‌طلبانه است که نگاه زنانه را در خود دارد.

یاسر میردامادی: آنچه در توضیح شما به‌صورت ویژه برای من جذاب بود، این است که گفتید استبداد، چه سکولار و چه دینی، به‌نوعی مردسالاری را در خود دارد. آیا می‌توانید این را برای ما کمی بیشتر توضیح دهید؟ این به نظرم نکته‌ای بسیار کلیدی است که می‌تواند مقدمه‌ای برای همه پرسش‌های دیگر ما باشد. 

زیبا میرحسینی: اساس استبداد بر این است که یک فرد یا حکومت همه چیز را می‌داند و کنترل همه را در دست دارد؛ لذا صداهای دیگر باید خاموش یا خفه ‌شود. اولین وآسان‌ترین کار، خفه کردن صدای زنان حاضر در جامعه و شستشوی مغزی مردان است. به نظر من -و در فمینیسم- مردسالاری به‌معنای سلطه همه مردان بر همه مردان نیست، بلکه فقط عده مشخصی از مردان که قدرت و ثروت دارند، بر همه زنان و مردان فقیر، جوان و فاقد ‌قدرت سلطه می‌یابند. بنابراین، اصلاً خود استبداد با سلطه آمیخته است و زنان بیشتر از هر چیزی از آن رنج می‌برند. البته استبداد سکولار نیز همینگونه است و نباید تصور کرد که استبداد دوره شاه شکل دیگری بوده است. استبداد زمان شاه عده‌ای از زنان را توانمند ساخت و امکان نداد که تمام توانایی‌های زنان دیگر شکوفا شود و آن زنان دیگر طبقه پایین‌تر و مذهبی بودند. 

حکومت اسلامی هم بدون اینکه بخواهد، در اوائل انقلاب، زنان مذهبی را توانمند و وارد عرصه سیاسی کرد. بدین شکل زنانی که تا آن زمان اصلاً فکر نمی‌کردند سیاست چیزی است که زندگی آنان باشد، وارد عرصه سیاست شدند و آگاهی بسیاری پیدا کردند، اما در عین حال، زنان سکولار و دگراندیش را سرکوب کرد. بنابراین رژیم‌های استبدادی معمولاً برخی از زنان را برای اهداف خودشان به خدمت می‌گیرند، ولی به نظر من، آن سلطه را ادامه می‌دهند.

فاطمه: نکته‌ای که درباره گسست از نگاه‌های دینی یا بدبینی به آن در فضای ایران گفتید (و البته خود دینداران و نواندیشان دینی هم در آن بی‌تقصیر نیستند و عوامل متعددی دارد)، چیزی که در این باب پیش آمده این است که مثلاً در «خیزش مهسا» هم دینداران در برابر آن سکوت پیشه کردند و خیزشی از آنها دیده نشد. البته به‌صورت پراکنده صداهایی شنیده می‌شد، اما به‌صورت عمومی، این سکوت وجود داشت؛ آن هم در حالی که خواسته اولیه این جنبش مخالفت با الزام حجاب بود که ظاهراً امری دینی است؛ یعنی دعوا بر سر امری دینی رخ داد، اما نهاد دین، نواندیشان دینی و حتی صاحبان نگاه‌هایی که معمولاً به آنها توجهی نمی‌شود سکوت پیشه کردند و آنچنان که باید، پا به میدان نگذاشتند.

من فکر می‌کنم اصلاً بخش زیادی از این خیزش بر عهده نسل دیگری بود که همان زنانی بودند که شما در مستندتان (طلاق به‌سبک ایرانی) نشان می‌دهید و هیچ چیزی در دست ندارند، ولی کاری انجام می‌دهند. این دست افراد همیشه بوده‌اند و از صبح که بیدار می‌شوند و می‌خواهند لباس بپوشند، درباره چگونگی پوشش خود تا انتهای مسیر می‌اندیشند؛ مثلاً درباره مسیر بازار، دانشگاه یا هر جای دیگر، قصد طلاق یا زندگی با همسرشان، و بزرگ کردن فرزندان‌شان اندیشه می‌کنند و همه اینها را انجام می‌دهند، در حالی که هیچ‌یک از شرائط به نفع آنان نیست. شاید همین دست افراد بودند که به خیابان آمدند و معمولاً دیده نمی‌شدند.

من دورادور به قضایا می‌نگرم و آنچه می‌گویم، بر حسب حدس و گمان است؛ لذا دوست دارم نظر بقیه دوستان و شما را هم بدانم. من می‌خواهم بگویم اینکه شما می‌فرمایید شاید این نگاه به‌اندازه کافی به جریان‌های فمینیستی ایران معرفی نشده است، یکی از نشانه‌هایش را می‌توانید در خیزش مهسا ببینید. آیا بعد از این خیزش همچنان می‌توانیم امیدوارم باشیم؟ این سؤال، هم در سخنان دیگر دوستان بود و هم در سخن من که هر دو داریم به این فکر می‌کنیم که آیا الان می‌توان به چیزی به‌نام «فمینیسم اسلامی» امیدوار بود؟

نفیسه: بله، دقیقاً؛ در ادامه سؤالی که ف. ت. کرد، یکی از موضوعاتی که من راجع به آن مطالعه می‌کردم و برای همین پرسیدم که «مخاطب این کتاب کیست؟»، این است که شما راجع به دنیای اسلام به‌طور کلی صحبت می‌کنید و این بحث شاید در کشورهای مختلف و در بافتارهای گوناگونْ معانی متفاوتی داشته باشد، یا آدم‌های گوناگون وقتی در جایگاه‌های متفاوت این کتاب را می‌خوانند، برداشت‌های مختلفی از آن دارند، ولی من مدام به ایران فکر می‌کردم و درست مانند آنچه ف. ت. گفت، من هم کسانی را می‌شناسم که بسیاری‌شان از خانواده‌های سنتی مذهبی بودند و در جریان بعد از ۸۸ و حتی امسال، به دفاتر مراجع زنگ می‌زدند و اعتراض می‌کردند که چرا شما ساکتید و هیچ واکنشی نشان نمی‌دهید. این تماس‌ها به‌خصوص با دفتر آقای سیستانی به‌عنوان مرجع تقلیدشان برقرار می‌شد. 

شکل دینداری این دست افراد تغییر کرد و حتی کسانی که شاید مخاطب نواندیشان دینی بودند و کتاب‌های‌شان را مطالعه می‌کردند و در جلسات‌شان حضور می‌یافتند، بعد از آن اساساً به هیچ خدایی باور ندارند و کلاً از آن چارچوب و گفتمان مذهبی بیرون آمده‌اند و حتی گاهی با آن ضدیت و عناد بسیاری دارند. البته این به آن معنا نیست که فقط منتقد باشند، بلکه حالت ضدیت خشن‌تر پیدا کرده است؛ چون همه چیز خشن‌تر شده و اگر به کسی انگ براندازی می‌خورد، واقعاً شکل آن از گفتمان اصلاح‌طلبی و مانند آن خارج شده و کسانی که اصلاح‌طلب بوده‌اند و در نسل من متولدان دهه ۶۰ هستند و دوره اصلاحات را کاملاً تجربه کرده‌اند هم به همین نتیجه رسیده‌اند. لذا الان بسیار رادیکال‌تر و ضددین‌تر شده‌اند و سعی می‌کنند عنادشان با دین را بیشتر نشان دهند. اینجاست که دقیقاً این سؤال مطرح می‌شود که اصلاً بحث فمنیسم اسلامی چه جایگاهی می‌تواند داشته باشد و اصلاً چطور می‌شود گفت ما باید کاری کنیم که شکاف بین اسلام و مردمسالاری و سکولاریسم برطرف شود، در حالی که این دست افراد اصلاً با اصل وجود اسلام مخالف‌اند.

هدی: سؤالی که همیشه ذهن مرا درگیر خود می‌کند این است که آیا این سکولاریسم است که در ایران اتفاق می‌افتد یا انحصارزدایی از دین است؟ برخی جاها از خانم دکتر میرحسینی شنیده‌ام که شاید به این سمت می‌رویم که رگه‌هایی از سکولاریسم در جامعه ما پیدا می‌شود. اگر پاسخ این باشد، ممکن است بتوان گفت حداقل لایه‌هایی از جامعه‌مان اعتقادات خود را از دست می‌دهد و در اقشاری از مردم نیز دست و پا زدن‌هایی را می‌بینیم که سعی می‌کنند خودشان را به زور نگه دارند و اعتقادات مذهبی‌شان را حفظ کنند، در حالی که در اقشاری هم شاهد سکولاریسم هستیم. در اینجا -چون بخشی از رساله دکترای من درباره فمینیسم اسلامی بود- دغدغه من این است که آیا واقعاً می‌شود نوعی فمینیسم اسلامی را به اقشاری از جامعه معرفی کرد و اصلاً جایی برای این کار وجود دارد؟ دغدغه من این است و دلم می‌خواهد این سؤال را با خانم میرحسینی مطرح کنم و بپرسم که چگونه می‌توان این اندیشه را به اقشاری از جامعه پیشنهاد کرد و آنان را به آشنایی با این مباحث ترغیب کرد.

زیبا میرحسینی: این سؤال‌ها بسیار مهم‌اند. اجازه دهید ابتدا دیدگاه خود را درباره خیزش مهسا که من آن را نقطه عطف بسیار مهمی در ایران می‌دانم بگویم. در مدتی که این اتفاقات می‌افتاد، تماس‌هایی با من گرفته می‌شد که مصاحبه و گفتگو کنم، اما اصلاً حاضر نمی‌شدم؛ چون در ایران نبودم و نمی‌فهمیدم چه رخ می‌دهد و درکش را نداشتم. اما فقط در یک جا صحبت کردم و آن هم در یک محیط دانشگاهی بود. 

جنبش مهسا برای من، به‌نوعی ادامه ناگزیر و منطقی «جنبش سبز» است. کسانی که به جنبش سبز پیوستند، هنوز امید داشتند که می‌توان در چارچوب جمهوری اسلامی به اصلاحات امید داشت و با اصلاح‌طلبان کار کرد و زنان و مردان جوان هم واقعاً پیشرو بودند. در دوره اصلاحات و پس از آن در دوره ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد، شکاف بین زنان فمینیست سکولار و فمینیست اسلامی داشت از بین می‌رفت؛ به‌خصوص وقتی که احمدی‌نژاد در صدر قرار گرفت، بسیاری از زنان اصلاح‌طلب و اسلامی که تا آن زمان حاضر نبودند با فمینیست‌ها همنشینی کنند، بیانیه می‌دادند، و خود خانم زهرا رهنورد کسی بود که کتاب حجاب را نوشت، ولی بعداً دیدگاهش تغییر کرد. بنابراین می‌بینیم که این تغییر دیدگاه‌ها دربسیاری پدیدار شده بود.

اما جنبش سبز به‌طرز بسیار بدی سرکوب شد و علیه آن خشونت آفریده شد، ولی امیدی دوباره در زمان آقای روحانی پدید آمد و آن هم از بین رفت. بعد از آن هم انتخابات بی‌معنا شد. ما حالا با جامعه‌ای روبرو هستیم که امید و اعتمادش را به حکومت از دست داده و مذهب را عامل وضعیت موجود می‌داند؛ چون تمام کسانی که امروز در مصدر قدرت و مذهب حضور دارند، همه صداهای روشنفکری دینی و نواندیشی سنتی را خاموش کرده‌اند. بنابراین فضای آزاد نبوده، و فضا با وجود سرکوب رادیکالیزه می‌شود. این رادیکالیزه شدن رخ داده، ولی جنبش مهسا به نظر من آغازی بر این است که نشان دهد جامعه واقعاً پوست انداخته و به‌نوعی دین به‌شکلی در آمده که زین ‌پس کسی با آن کاری ندارد؛ چون نامربوط شده است. دین اصلاً موضوعیت خودش را از دست داده است. 

تمام کسانی که دیدگاه‌هایی واقعاً بسته دارند، از آغاز نظام صاحب قدرت بوده‌اند و اکنون هم قدرت دارند، اما دیدگاه‌شان هیچ تغییری نکرده و همه صداها را هم خاموش می‌کنند. اصلاح‌طلبان هم خودشان به‌صورت معما مانده‌اند و برخی از آنان نمی‌توانند بپذیرند که جمهوری اسلامی به پایان حرکت خود رسیده است. خلاصه آنکه من خیزش مهسا را اجتناب‌ناپذیر می‌دانم. یعنی واقعاً خود پروژه جمهوری اسلامی اصلاً پارادوکسیکال بود و هر گاه دین و شریعت را به‌عنوان قانون بیاورید، قداستش را از آن سلب کرده‌اید؛ لذا جمهوری اسلامی از دین تقدس‌زدایی کرد و سپس چهره‌ای از دین را معرفی کرد که چهره مردسالار اقتدارگرای استبدادی است و افزون بر این همچنین فاسد است؛ یعنی اصلاً فساد حکومتی کنونی ریشه اختلاف طبقاتی موجود و مشکلات اقتصادی است.

اما این موضوع بحث ما نیست، و چیزی که به نظر من اهمیت دارد، این است که دین نقش اجتماعی عظیم دارد و قوانین خانواده مردسالار در جامعه ما و در بسیاری از جوامع مشروعیت خود را از دین می‌گیرد. از این رو ما باید از مردسالاری درون‌دینی مشروعیت‌زدایی کنیم و به همین دلیل است که فکر می‌کنم هیچ تغییر اساسی‌ای ایجاد نمی‌شود؛ مگر اینکه گفتمان برابری‌طلبی را در دین پدید آوریم. با این حال قبول دارم که تعبیر «فمینیسم اسلامی» اصلاً تعبیر کاملاً مشکل‌زایی است و من هم از اولین کسانی بودم که این تعبیر را به کار بردم و گمان می‌کنم خانم افسانه نجم‌آبادی نخستین کسی بود که از آن استفاده کرد، و شش ماه بعد از آن هم -بدون اطلاع از استفاده ایشان- من به کار بردم؛ البته تمامی تأکید او بر مجله زنان و گفتمان آن بود و من دیدگاه دیگری داشتم، اما هر دو به این نتیجه رسیده بودیم که گفتمانی جدید در حال شکل‌گیری است و زنانی که در اول انقلاب معتقد بودند شرایط با آمدن اسلام سیاسی به بهشت برین تبدیل می‌شود، فهمیدند که نه‌تنها به‌نفع‌شان نبوده، بلکه حقوقی را که داشته‌اند هم از آنان ستانده می‌شود. 

ادامه دارد...